Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?

[Dushan_S]

Originally Posted by boggy

Zdravo Dushan_S,


Hm, cemu odmah jurnjava u matematiku... pa kada nesto saberes analogno ili digitalno, to se mora razlikovati barem u nacinu primene ditheringa.
Sabiranmjem uz obrtanje faze, ili bolje uporedjivanjem bajt po bajt, se moze ustanoviti da su dva fajla identicna... ali koliko je takav princip primenjiv na probleme koje mozete imati... ako se i cuje da nesto zvuci razlicito skoro da obrtanje faze ne pomaze (recimo primer gitara...)... ili ako cak to i uspes da uradis... uvideces da jeste razlicito. Drugi je problem sto su vecina takvih stvari u sustini numericki razlicita a vecini zvuce isto... prema tome... obrtanje faze moze retko da se primeni i moze dati informaciju da je nesto razlicito iako ga cujete da je isto....

S druge strane, sticati iskustvo i otkrivati upravo one detalje koji uticu na psihoakusticki osecaj razlicitog je jedan od mogucih puteva...

Takodje, nigde nismo rekli, da razlicito ne znaci da je lose, znaci dve stvari mogu zvucati odlicno ali razlicito... pa da ne mozemo da se odlucimo...

Znaci, "zvucati isto" nema bas mnogo veze sa matematikom... sluh je cak moguce prevariti i iscupati 90% a da vecina amatera ne cuje ili ne obraca paznju na razliku (mp3), a da pri tom isti taj sluh moze ustanoviti razlike tamo gde je nemoguce ni na kakav nacin to izmeriti, ili se nema sa cim ili su razlike na sve strane pa se dobija previse informacija...
Vazno je pri tom, sta coveku zvuci razlicito, a (merni) instrumenti nikad ne znaju to da kazu... Njima je u 99% slucajeva SVE razlicito, zato sto nemaju inteligenciju.

Drugo, ne treba mesati sluh sa uvezbanoscu mozga u smislu procesiranja.. nema jos uvek tako mocnog analyzer-a kao sto je ljudski mozak...


pozdrav

bogi

Pazi Bogi, uz du?no po?tovanje, ja samo moram prokomentarisati da iako sam pogledao sve tvoje postove na ovoj temi, ja uop?e ne vidim ?ta ?eli? da ka?e?. Kao da je svaki post neki poku?aj da se bilo koja iznesena tvrdnja relativizuje u potpunosti, tako da meni tvoji postovi izgledaju kao mala umetnička dela amorfnosti. Nadam se da ovo ne zvuči ru?no, samo sam direktan i zaista mi nije jasno ?ta ?eli? da ka?e?. Ja sam izneo neko svoje mi?ljenje iz koga dosadno i egoistično stojim jer zadovoljava tri uslova koje vi?e po?tujem od sopstvenih u?iju (jer slu?ati je subjektivno) a to je
- Proizvođač tvrdi tako a konkurencija ga ne negira i ne dokazuje suprotno iako bi joj to mo?da i?lo u prilog
- Nema nikakve logike i koristi za proizvođača da to sakrije, upravo obrnuto
- Ljudi koji kodiraju softver da zarade za hleba, tvrde da se radi o glupostima

Kako treba da ocenim kada neko počne da obja?njava kako je na monitorčićima kod kuće sa svog kompa pustio neke aran?mane u jednom pa u drugom programu i do?ao do nekog subjektivnog zaključka? Znači jednostavno, mislim da ljudi ne bi trebali da prenose sujeverje u neke oblasti koje su ipak malo egzaktnije, na primer računarsku tehnologiju, i pona?am se u skladu sa tim mi?ljenjem. Mislim da je pogre?na informacija jedan od najopasnijih stvari koja mo?e postojati na planeti. Ne ova konkretno, ali kao uop?tena kategorija. Neznanje i pogre?na informacija su opasni, lako se ?ire, i lančano stvaraju ?tetu. Zato ne volim kada se ne?to relativizuje, ne radi se o spiritualnom do?ivljaju jednosti sa bogom ili ?ta ja već znam pa da pričamo o subjektivnim iskustvima, već o nulama i jedinicama.

Jer ako relativizuje? celu stvar onda mo?emo svi tako na temi da izjavimo ne?to bazirano na ličnom uverenju, evo ja ću na primer sad reći da je Sounblaster najbolja kartica ikad, i to sam ja čuo mojim u?ima, subjektivna istina. Neko drugi mo?e nakon mene da post-uje kako su slonovi u stvari ru?ičasti na plave tufne, i da je to njegov subjektivni do?ivljaj i tako dalje. Nije ba? da ima nekog smisla.

[boggy]

Zdravo Dushan_S

Originally Posted by Dushan_S

Pazi Bogi, uz du?no po?tovanje, ja samo moram prokomentarisati da iako sam pogledao sve tvoje postove na ovoj temi, ja uop?e ne vidim ?ta ?eli? da ka?e?.

Ajd jos jednom, zelim da kazem da stvari mogu da zvuce razlicito i da pokusam da objasnim neke od milion razloga zasto se to moze desiti, barem one koje znam da imaju potencijalnu mogucnost. Ako smatras da je znati potencijalne uzroke za "razlicito zvucanje", koji nisu uobrazilja u ovom vasem poslu, apsolutno nepotrebno, nemam nikakvu drugu alternativu osim da se slozim sa tobom, zato sto je to tvoj licni stav i pravo koje, cak i da zelim, ne mogu da ti oduzmem.

Kao da je svaki post neki poku?aj da se bilo koja iznesena tvrdnja relativizuje u potpunosti, tako da meni tvoji postovi izgledaju kao mala umetnička dela amorfnosti.

Hvala na komplimentu. Pricam ja da je elektronika umetnost ali dusmani ne daju....

Nadam se da ovo ne zvuči ru?no, samo sam direktan i zaista mi nije jasno ?ta ?eli? da ka?e?.

Dodato kasnije:
Nije ruzno, naprotiv, odavno nisam dobio lepsi kompliment za svoj rad i na njemu ti iskreno zahvaljujem.

Ja sam izneo neko svoje mi?ljenje iz koga dosadno i egoistično stojim

Da si advokat dobro bi razmislio prethodno pa bi to radio... pa kom opanci a kom obojci...
Na zalost u poslu kojim se bavis ne vidim prostora za, ako dozvolis,... tvrdoglavost... neka me isprave ostali ako gresim.

jer zadovoljava tri uslova koje vi?e po?tujem od sopstvenih u?iju (jer slu?ati je subjektivno)

Pa ko je onda autor tvojih dela, ako ne postujes sopstvene usi? To ti je sve sto imas a da je realno tvoje.

a to je
- Proizvođač tvrdi tako a konkurencija ga ne negira i ne dokazuje suprotno iako bi joj to mo?da i?lo u prilog
- Nema nikakve logike i koristi za proizvođača da to sakrije, upravo obrnuto
- Ljudi koji kodiraju softver da zarade za hleba, tvrde da se radi o glupostima

Hm...

Kako treba da ocenim kada neko počne da obja?njava kako je na monitorčićima kod kuće sa svog kompa pustio neke aran?mane u jednom pa u drugom programu i do?ao do nekog subjektivnog zaključka?

Vrlo jednostavno, kao njegov licni stav i subjektivni osecaj.

Znači jednostavno, mislim da ljudi ne bi trebali da prenose sujeverje u neke oblasti koje su ipak malo egzaktnije, na primer računarsku tehnologiju, i pona?am se u skladu sa tim mi?ljenjem.

To bi moglo ako racunare ne bi konstruisali ljudi, a ljudi su skloni sujeverju.
Inace te oblasti su daleko od svake egzaktnosti i nemoj mesati "sta neko zeli" i "sta je uradio"... vrlo je tesko uspeti napraviti ista cak i po sopstvenim kriterijumima, a da se ti kriterijumi apsolutno zadovolje. Pa ko je god uhvatio ista "egzaktno" da pravi zna "sve" o tome.

Mislim da je pogre?na informacija jedan od najopasnijih stvari koja mo?e postojati na planeti. Ne ova konkretno, ali kao uop?tena kategorija.

Apsolutno se slazem sa tobom.

Neznanje i pogre?na informacija su opasni, lako se ?ire, i lančano stvaraju ?tetu.

Ponovo, apsolutno se slazem.

Zato ne volim kada se ne?to relativizuje, ne radi se o spiritualnom do?ivljaju jednosti sa bogom ili ?ta ja već znam pa da pričamo o subjektivnim iskustvima, već o nulama i jedinicama.

Nulama i jedinicama?
Nije mi jasno o cemu pricas.

Jer ako relativizuje? celu stvar onda mo?emo svi tako na temi da izjavimo ne?to bazirano na ličnom uverenju, evo ja ću na primer sad reći da je Sounblaster najbolja kartica ikad,

I ja ti necu govoriti da trebas da drugacije mislis i osecas. Ne pada mi na pamet... to je jako ruzna navika.

i to sam ja čuo mojim u?ima, subjektivna istina.

Verujem ti i nisi jedini.

Neko drugi mo?e nakon mene da post-uje kako su slonovi u stvari ru?ičasti na plave tufne, i da je to njegov subjektivni do?ivljaj i tako dalje. Nije ba? da ima nekog smisla.

Ima i te kako... samo je problem kako ce se covek koji vidi slonove ruzicasto uklopiti u sredinu i da li ce mu prestrasena okolina reci da je lud ili degenrik... iako je samo drugaciji. Pa tih primera ima koliko god zelis, doduse mi valjda zivimo u nekom drugom veku...

pozdrav

Bogi

[Dushan_S]

Originally Posted by boggy

Zdravo Dushan_S

Ajd jos jednom, zelim da kazem da stvari mogu da zvuce razlicito i da pokusam da objasnim neke od milion razloga zasto se to moze desiti, barem one koje znam da imaju potencijalnu mogucnost. Ako smatras da je znati potencijalne uzroke za "razlicito zvucanje", koji nisu uobrazilja u ovom vasem poslu, apsolutno nepotrebno, nemam nikakvu drugu alternativu osim da se slozim sa tobom, zato sto je to tvoj licni stav i pravo koje, cak i da zelim, ne mogu da ti oduzmem.

Ovako Bogi, ja ću ponovo da ka?em da si ti očigledno stručna osoba u onome čime se bavi?. Ja po?tujem ljude koji poznaju svoj zanat. Ova tema je skrenula na pogre?nu stranu, i to nema veze sa tobom. Ono ?to ima veze je da sam by the way pomenuo da ne razumem ?ta je tema i ideja dela, u ovom slučaju, nije mi jasno ?ta hoće? da doka?e?, a da bih se slo?io ili usprotivio, ili izneo neki sud kako treba, zamolio sam da ti izađe? sa nekim jasnim stavom, a to se nije desilo. Pri tome počinju neka nadigravanja koje me stvarno ne interesuju, jer nadjebavanje na internetu ne vodi nikuda, mislio sam da je očiglednije da ne poku?avam da doka?em da sam bolji ili pametniji od tebe ili i?ta slično, već da zaista komentari?em da ti je post amorfan, ?to je za mene tehnički problem, jer ili a) namerno ni?ta ne govori? b) ne ume? da se izrazi?. A onda ja ne mogu da razgovaram na tu temu, ?to ubija svrhu internet foruma.

Da si advokat dobro bi razmislio prethodno pa bi to radio... pa kom opanci a kom obojci...
Na zalost u poslu kojim se bavis ne vidim prostora za, ako dozvolis,... tvrdoglavost... neka me isprave ostali ako gresim.

Da pomognem: evo ti si u pravu ja nisam, je li to ideja? Ili sam tvrdoglav zato ?to ako neko halucinira razlike, ne ?elim da priznam njegovu subjektivnu realnost?

Pa ko je onda autor tvojih dela, ako ne postujes sopstvene usi? To ti je sve sto imas a da je realno tvoje.

Hvala na poduci, prosvetljujuće. Imam jo? neke stvari materijalne i nematerijalne prirode koje mi bolje funkcioni?u od u?iju. Ali nisu ni slu?ni organi lo?e hvala na brizi.

To bi moglo ako racunare ne bi konstruisali ljudi, a ljudi su skloni sujeverju.
Inace te oblasti su daleko od svake egzaktnosti i nemoj mesati "sta neko zeli" i "sta je uradio"... vrlo je tesko uspeti napraviti ista cak i po sopstvenim kriterijumima, a da se ti kriterijumi apsolutno zadovolje. Pa ko je god uhvatio ista "egzaktno" da pravi zna "sve" o tome

.Tako je. I onda su i računari sujeverni, pa rezultati istih operacija nisu uvek isti, nego zavisno od mesečevih mena, kompjuter drugačije "zvuči". A Steinbergovi programeri, ne znaju svoj program, nego su ga napisali ali ne mogu da ga kontroli?u. Ve?tačka inteligencija po imenu Nuendo 3 svojevoljno izbacuje drugačiji mix od same sebe kada obuče odelo u drugim bojama i zove se Cubase.

Ja sam samo hteo da objasni? koji je to tvoj stav. Ako je u pitanju ?elja da se priča o tome kako vazdu?ni pritisak, doba dana, umor ili ne?to četvrto utiču na subjektivno iskustvo zvuka, to je sasvim ok i naravno da nemam ni?ta protiv, ali ja nisam pričao o tome, nego sam dao negativan sud o nečemu drugom, a to je pojava da se mitologiziraju jednostavne i svima osim "stručnim licima" poznate stvari, i to zaista ne spada u subjektivne i relativne stvari, jer jednostavno postoji granica i razumno obja?njenje. To jest, tebi i jeste namera da ljudi pomenu neke subjektivne do?ivljaje zvuka (ako sam dobro shvatio) pa da ti da? obja?njenja, ?to bi trebalo na kraju krajeva da vodi demistifikaciji "fenomena", i tome da neko ne?to nauči od tebe, a ne tome da ti jo? vi?e relativizuje?, jer si zadnja 2 post-a potro?io na to da obja?njava? kako je svaka subjektivna realnost prihvatljiva. Ali nije, zato i postoje razlike između genija i budale, i između ludaka i prosvetljenog čoveka.
Pa bih ja radije umesto sledeće "pouke" u tvom sledećem post-u odmah lepo priznao da nisam u pravu i sve to ?ta treba ako treba, samo da se re?im ovog u?asa internet prepucavanja, pa da pređemo na ne?to korisno, na primer da ti iz svog iskustva i znanja iznese? neki primer subjektivnog zvučnog do?ivljaja, i obja?njenja istog, a ja da sedim i čitam i zaista recimo ne?to naučim, kao ?to volim da naučim od osoba koje ne?to bolje poznaju od mene. E to bi već bilo ne?to, u svakom slučaju bolje od toga kako je nečije neotuđivo pravo da veruje da Cubase i Nuendo različito zvuče.
Mislim, ako mo?e.

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

...A onda ja ne mogu da razgovaram na tu temu, ?to ubija svrhu internet foruma...

Izvucicu ovo gore iz konteksta, pa procitaj pazljivo.


Nadam se da ti je jasno. Mislim da se obojica mozemo sloziti da ne mora svaka tema biti "diskutabilna" svakome od nas. Pogotovo sto ovo nije ni moj a ni tvoj Forum.

pozdrav

bogi

[Dushan_S]

Boggy, ja sam te u postovima samo zamolio da objasni? bolje sebe, i da ne pristupa? iz tog (prilično nadmenog) ugla "ka?će ti se samo" jer me ne interesuju pametovanja i filozofska nadigravanja kad tematika nije takva. Moj start ovde na temi je bio normalna reakcija na pojavljivanje nekih mitova i legenda za koje je bolje da se ne ?ire, i koji kao takvi egzistiraju samo tamo gde nema tačnih informacija. Zaista bih voleo da čujem ako ima? ne?to interesantno da ispriča? na ovu temu (ne samo ja, pretpostavljam i ostali, naravno) i bolje objasni? svoje iskustvo vezano za tematiku, ako si imao na pameti neke konkretne stvari. Jer ako neko otvori temu, pa logično ili mu treba informacija, ili sam poseduje informacije.

Umesto toga ?to sad ovaj zadnji post? Čak je pomalo uvredljivo od tebe da mi stalno odgovara? tako u kontekstu cele priče. Pročitaj ti pa?ljivo pa se nadam da će biti jasno, ako nije.

To je to ?to se tiče mene na ovoj temi, pa ako neko slučajno ima nameru da doda kako i njemu Nuendo zvuči bolje od Cubase-a ili sve zvuči bolje u Pro Tools-u nego u drugim sekvencerima samo napred.

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

Boggy, ja sam te u postovima samo zamolio da objasni? bolje sebe, i da ne pristupa? iz tog (prilično nadmenog) ugla "ka?će ti se samo" jer me ne interesuju pametovanja i filozofska nadigravanja kad tematika nije takva. Moj start ovde na temi je bio normalna reakcija na pojavljivanje nekih mitova i legenda za koje je bolje da se ne ?ire, i koji kao takvi egzistiraju samo tamo gde nema tačnih informacija. Zaista bih voleo da čujem ako ima? ne?to interesantno da ispriča? na ovu temu (ne samo ja, pretpostavljam i ostali, naravno) i bolje objasni? svoje iskustvo vezano za tematiku, ako si imao na pameti neke konkretne stvari. Jer ako neko otvori temu, pa logično ili mu treba informacija, ili sam poseduje informacije.

Umesto toga ?to sad ovaj zadnji post? Čak je pomalo uvredljivo od tebe da mi stalno odgovara? tako u kontekstu cele priče. Pročitaj ti pa?ljivo pa se nadam da će biti jasno, ako nije.

To je to ?to se tiče mene na ovoj temi, pa ako neko slučajno ima nameru da doda kako i njemu Nuendo zvuči bolje od Cubase-a ili sve zvuči bolje u Pro Tools-u nego u drugim sekvencerima samo napred.

Izvini, nisam imao nameru da te uvredim.
Pitanje je postavljeno.

Mozda je primer los. Sa jedne tacke gledista si u pravu.

Medjutim ako cemo pravo, ne prihvatam ovakvu diskusiju o subjektivnim osecajima jer zasigurno vode u neargumentovani obracun... prema tome ako neko ima subjektivni osecaj (makar i lagao) ne vidim potrebu da mu iko od nas dovodi u pitanje subjektivni osecaj... sta time zelis da postignes? Da uvedes "red" tamo gde ga ne moze biti?

Seti se da se subjektivni osecaji ne mogu argumentovati.

Isto tako mislim da ne treba izbegavati diskusiju o tome, zato sto je subjektivno obelezje vaseg posla.

Tema je stavljena u sekciju "Razno", tice se muzicke produkcije, i ne vidim u cemu sam ja to pogresio. Pitanja su pocela, mozda su bila losa, ali zar je to razlog da se krene u kritiku pitanja... da li je to tema thread-a? Da li sam ti dao osnova za to?

pozdrav

bogi

[Dushan_S]

Izvini, nisam imao nameru da te uvredim.
Pitanje je postavljeno.

Ok, i ja se izvinjavam ako je ne?to ?to sam ja rekao ru?no zazvučalo.

Medjutim ako cemo pravo, ne prihvatam ovakvu diskusiju o subjektivnim osecajima jer zasigurno vode u neargumentovani obracun... prema tome ako neko ima subjektivni osecaj (makar i lagao) ne vidim potrebu da mu iko od nas dovodi u pitanje subjektivni osecaj... sta time zelis da postignes? Da uvedes "red" tamo gde ga ne moze biti?

Pazi, cela su?tina učenja produkcijskog posla, je da se otkriju i defini?u neki standardi i zajednički imenitelji, da bi ih čovek savladao. Recimo posao mastering in?enjera je upravo da uskladi snimak sa tim nekim zvučnim standardima. Tra?e se kutije koje će najbolje reprezentovati zvuk, upravo ako da nam omoguće da se miksanjem pribli?imo tim nekim ustaljenim vrednostima. Kvalitet digitalnog plug ina, koliko god zvuk bio subjektivan se u su?tini meri time koliko podseća (ili ne) na neke uređaje koji se smatraju benchmark-om zvuka.
Naravno da postoji subjektivno, i da se stalno probijaju pravila produkcije i zvuka, ali se to radi na malo vi?em nivou, to jest, onaj koji kreativno nadrasta pravila produkcije obično vrlo dobro zna sva ta pravila, upravo zato je u stanju da ide napred. Sećam se anegdote o Pikasu, u kojoj je jedan od učenika slikao mrtvu prirodu i kad je obilazeći ih i komentari?ući im radove Pikaso stigao do njega, shvatio je da on slika mrtvu prirodu upravo u pikasovom stilu. Na to je pikaso zgu?vao njegov list, i nacrtao skicu mrtve prirode hiper realistično. Onda je rekao učeniku "Kada bude? mogao da naslika? tu mrtvu prirodu ovako, tek onda mo?e? da ide? dalje"
Tako da ipak mislim da postoji razlika između slobode mi?ljenja i subjektivnosti zasnovane na velikom fondu znanja i iskustva, i subjektivnosti zasnovane na neznanju. Znači ne mislim da reda ne mo?e biti. Da reda nema ne bi postojale akademije umetnosti, ili bi svi oni koji zavr?e te akademije bili ne kreativni i slepo imitirali svoje prethodnike, ?to nije slučaj.

Seti se da se subjektivni osecaji ne mogu argumentovati.

Ja mogu da argumentujem svako svoje subjektivno osećanje ako je bazirano na parametrima koji su racionalni. Psihologija se racimo bazira upravo na tome, bavi se subjektivnim, i operi?e sa njime. Da bi vr?io opercaiju na nečemu ili sa nečim, mora? ga definisati. Tačnije, svaki dan, svako od nas po vi?e puta u razgovoru argumentuje svoje subjektivno mi?ljenje, i osećaje.

Isto tako mislim da ne treba izbegavati diskusiju o tome, zato sto je subjektivno obelezje vaseg posla.

Sla?em se, ali mislim da bi bilo lepo povući liniju između nečega ?to je halucinacija i nečemu ?to eventualno ima osnova. Vode se silne rasprave da li je sabiranje van ili u Pro Tools-u bolje. To je recimo već ne?to ?to ima osnova, i lako je objasniti za?to. Zvučno, to je subjektivno, ali ima praktičnu osnovu.

Tema je stavljena u sekciju "Razno", tice se muzicke produkcije, i ne vidim u cemu sam ja to pogresio. Pitanja su pocela, mozda su bila losa, ali zar je to razlog da se krene u kritiku pitanja... da li je to tema thread-a? Da li sam ti dao osnova za to?

Ne kritikujem pitanje ni tebe lično, dapače dva posta te pozivam jer ?elim da podeli? svoja iskustva i razmi?ljanje na tu temu. Kritikovao sam rekla kazala pristup, upravo zato da bi razgovor bio konstruktivniji na temi, i da bi bilo neke vajde od nje.

Nekako se nadam da smo se sad bolje skapirali. Sve najbolje.