DSP vs. Native sabirnice

[Arthur]

Originally Posted by idekius

=Sharc DSP... rezultat?
Batalio sam se sabiranja u kartici... za sada...

Moguce ga je kvalitet sabiranja nesto bolji... moguce... neznam, a neznam zato sto i ako je bolji, tesko da ce to iko na ovom svetu moci da chuje.

Ono sto je negativno u tome je:
-Nemas realan orjentir dok radis, posto ne mozes da drzis brickwall dok mixas na masteru.
-Nemas tacan uvid u to sta se desava po pitanju faza, stereo slike... jer ne mozes da drzis npr. Elemental Audio IXL na masteru i pratis dogadjaje...

Istina da ne mozes da radis brickwall, al u zadnje vreme se pokusavam odviknuti od toga... skidam se
A sto se merenja tice, divna prednost RME-a je Digicheck koji moz da meri sta oces.. i ulaze i izlaze u svim pravcima.. Drugo, ja kontrafaznost zaista cujem i retko mi analajzer govori da gresim..
Mislim da je boggy vec objasnjavao prednosti dedicated DSP-a za sabiranje spram CPU-a, pa me bas interesuje koliko je to cujno mojim usima

[Arthur]

evo nocas sam se igrao sa ovom akcijom, pravo da vam kazem, malo sam zbunjen. Razlika definitivno postoji, veoma neosetna (al ko sam ja da kazem sta je osetno!), radio sam blind testing istog mixa snimljenog na oba nacina - jedna verzija klasican Nuendo mixdown (non-realtime export), a drugi sa 5 stereo busseva rutiranih na 10 izlaznih kanala (internih) na RME-u, koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. Kada fajlovima odsecem viskove (napravim ih da budu iste duzine), Wavelabov file comprarer kaze da imaju preko 15 miliona razlika. Ja sam slusao, sa sve mojom devojkom koja mi je pomagala u verodostojnosti blind testa. PRvi utisak je da na normalno slusanje celog mixa, nisam uspeo ustanoviti razliku. Zatim sam se skoncentrisao na pojedine kratke delove pesme - pocetni udarac dobosa sa reverbom, ulazak gitarskog rifa, cinela na brejku, sa veoma zanimljivim rezultatima. Kada bi poceo uporedjivanje nekog dela, gotovo svaki put bi mi lepse zvucao mix sabran preko RME-a. Nekako mi je delovao svetlije (gitare) i za nijansu definisanije (reverb dobosa). Ali posle vise od 4-5 uporedna pokusaja, rezultat bi krenuo da se menja. Da napomenem, isti utisak (samo bez poslednjih promena) je imala i moja lepsa polovina koja je radila switching, a da nema pojma u cemu je razlika u ta dva mixa, tehnicko-muzicki laik. Na kraju mi je sama skrenula paznju na razliku u tom udarcu cinele na brejku, kako na nuendovom sabiranju postoji neki povratni zvuk koji je svetao, kao neki after-hit. E sad, ta "svetlost" je meni zvucala dosta cudno u odnosu na RME sabiranje gde bi cinela odlazila u neki prirodniji ali i mutniji release. Cak bi se mogao zakleti da sam u nekoliko momenata imao utisak kao da taj after-hit malo flange-uje. Naknadno sam se vratio u Nuendov projekat rasclanjen na buseve da poslusam bubanj u solo-modu, i taj udarac cinele (koji je u tom trenutku u solo slusanju zvucao apsolutno noralno i prirodno u odnosu na mixeve) dosta vise lici na RME-ovo sabiranje, bez ostrog povratnog talasa.
BITNA STVAR je da su graficki peakovi waveforma ova dva mixa, u Wavelabu imali DRASTICNE razlike kod ova dva mixa. Skoro pa da nije isti zvuk, barem sto se grafike tice - negde su peakovi udarca bili ostriji cas na jednom cas na drugom mixu, bez nekog pravila, i to znacajno razliciti.

Sumo sumarum, licnog zakljucka nemam, voleo bih uraditi slican test na nekom normalnijem materijalu ( ovo je veoma agresivna hc/metal numera) i na drugom slusanju. Da napomenem da je ovaj test radjen na Boggijevom cedu - SuperMEe koji se pokazao dovoljno detaljnim za ovakve potrebe. Jedino sto mi daje neku orijentaciju jeste razumna sumnja u taj flanging efekat na cineli i prvobitno 100% davanje prednosti detaljima sa RME-ovog sabiranja.

JAAKO BIH VOLEO da neko od kolega sa foruma koji ima tehnicke mogucnosti za ovakav test, ucini napor i podeli sa nama utiske. Narocito neko sa skupim monitoringom i mastering iskustvom. Dakle, RME-ovci, Pulsarovci - cekam na vas suD!

[boggy]

Originally Posted by Arthur

......koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. ....

Ako si stvarno kablom napravio analogni loopback za ovu akciju... napravio si jos jednu (suvisnu) D/A->A/D konverziju... a to se poprilicno moze cuti...

Recimo u svakom A/D konvertoru postoje analogni LowPass filter i digitalni antialiasing filter, na 44.1kHz postoji cak i brickwall LP filter po standardu na 22.05kHz... koji sluze za to da se sum sa visih frekvencija ne translira u cujni opseg modulacijom ... sve to, i jos svasta nesto, cak ni ne spominjem greske u konverziji koje su apsolutna neminovnost, ima uticaja...

Pod uslovom da si to stvarno uradio:
Najbolji nacin da se test uradi kako valja je da se iskoristi neki virtuelni digitalni interfejs na kartici koji nema problem sa ovim... i da se zaobidje bilo kakva akcija na bitovima miksa... loopback treba da se "zavrne" digitalno i da ne napusta karticu... sa koliko god bitova moze da se izvuce...

Sta znaci "da ne napusta karticu"? Pa da se loopback ne pravi kablovima preko interfejsa za spoljni svet nego da se signal pokupi direktno iz DSP... samo u tom slucaju je mixer u DSP pod istim tretmanom kao i Nuendov mikser.

Lynx L22 to ima, iako ima samo dva stereo in/out analogna i dva stereo in/out digitalna... ukupni broj interfejsa koji on prijavljuje operativnom sistemu je 8 (osam) stereo in i 8 stereo out kanala... tako da bih ja u ovom slucaju "mixdown" INTERNO u njegovom mikseru prevezao na neki od virtuelnih ulaza kartice i to pokupio Nuendom, da sam na tvom mestu....
Lynx cak podrzava 32bitni fixed point audio... sto je isto dobra stvar...

Napominjem da nemam ni najmanju nameru da reklamiram firmu Lynx Studio i njihove proizvode, nego samo navodim primer, posto je to jedina profesionalna audio kartica koju imam i koju koliko toliko poznajem... u cilju da pomognem da se ovaj test uradi korektno ako vec mozda nije.

Nije lose napraviti kratke wav fajlove koje i drugi mogu cuti... ako Rumski ima problema sa bandwidth-om, pomocicemo mi ovu akciju, tako da ga necemo time opterecivati... samo izaberite karakteristicne deonice, hostovacemo ih na nasem sajtu...

Dobro snimljeni, zive cinele i ziv dobos su inace odlicni za ova testiranja, i to smo vec iskusili... drago mi je da je Arthur dosao do istog zakljucka, odnosno potvrdio nase opservacije... ako ikada i ikakve razlike postoje, onda su one najvece na cinelama i dobosu i tu se najlakse cuju...

Ako neko ima jos neki predlog neka se slobodno javi

pozdrav

bogi

[Arthur]

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju. Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

[boggy]

Originally Posted by Arthur

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju.

Ej, nemam nameru da vredjam nikoga, niti da pametujem... :o
Znaci radio si interni routing, bez izlaska sa kartice... OK! OK! OK!
IZVINJAVAM SE!

Originally Posted by Arthur

Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

Da, imam... mozemo probati... doduse ja ne znam da sviram "u Nuendo" ...

pozdrav

bogi

[Dushan_S]

Nevezano za moje mi?ljenje, samo ću primetiti tendenciju koja se javlja na ovoj ali i na nekim drugim, ranijim temama:

1. Podrazumeva se da je sabiranje u kompjuteru inferiorno, niko ne ume da objasni za?to bi bilo sa obzirom da najbolji code-ri godinama rade za firme koje proizvode programe kao ?to je Steinberg, ali svi nekako pretpostavljaju, pa poku?avaju da to doka?u u praksi, iako niko nikad nije postavio validan, opipljiv dokaz. Mo?da je u pitanju neka globalna zavera kompanija koje namerno rade lo?e sabiranje. Pri tome je jedna jedina očigledna stvar, da je lep?i subjektivno zvuk iz analognog miksera, dovoljan dokaz i povod da raditi bilo ?ta samo da se ne renderuje, sve je potencijalno bolje i superiornije.

2. Me?a se subjektivno "prijatnije" sa "vernije" i "bolje". Digitalno je u principu vernije, ali ljudima to ne mora biti lep?e ili prijatnije. Dolazi do gubitka i ditorzije ako se iz Daw-a recimo ne?to baci na traku pa vrati nazad, ali je zvučno to nama lepo pa ga smatramo superiornim. Ali tehnički nije. Isto tako kod Arturovog slučaja, on je dokazao da postoji razlika, ali to ne znači da je dokazao da je ne?to pogre?no u sabiranju u Daw-u, već da po njegovom ukusu, varijanta sa izlaskom napolje zvuči bolje. To ne znači da mo?da degradacija nije veća nego kad se interno sabere, to samo znači da njemu lep?e zvuči. Mo?da recimo neko drugi mo?e da ka?e, ne meni bolje zvuči ono prvo.

Znači ne treba me?ati "prijatno", ili "meni lep?e zvuči" sa time da ne?to tehnički ne valja, verovatno je sve sasvim u redu sa internim sabiranjem ali je zvuk digitalan, takav kakav je i samim tim nekome hladan i manje privlačan. Stavite neki plugin koji emulira lampe ili analognu konzolu na izlaz i eto te slične modifikacije, to i radi raja na protools-u.

[kejkz]

Imam samo neka pitanja za Artura iz znatizelje:

Da li si koristio neke efekte u Nuendu ili je miksovan suvo samo snimak posebnih instrumenata?
Koji semplrejt je koriscen za snimanje i u kojoj rezoluciji si snimao? Pretpostavljam da je najvise 48khz posto si koristio 10 internih kanala.
Da li si menjao nivo na master kanalu kada si snimao interni routing, odnosno da li si menjao nivoe na posebnim kanalima za instumente u Totalmix-u?
Da li je bilo efekata na masteru u Nuendu? Da li si probao realtime mixdown istog materijala? Da li si probao da master izlaz iz Nuenda internim rutingom snimis opet u Nuendo i uporedis razliku? Koji je semplrejt i bitdepth koriscen za eksport?

Sve me ovo zanima cisto da bi mi bili jasni pocetni parametri i nacin rada.

Moje licno misljenje je da razlike u digitalnom sabiranju nema. Ma kakva da je audio karta, uvek ce mix istih wav-ova zvucati isto, gde god i preko cega god ga pustio.

[boggy]

Originally Posted by Arthur

....Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

E... pa da, bilo bi dobro probati i sample rate conversion i dithering na Lynx L22, ako stignemo... to me posebno zanima...

pozdrav

bogi

[idekius]

Neznam za Lynx, ali za Creamware, RME i EMU znam... Za analogne mixere takodje neznam...

Ko sto vec rekoh... postoji neka sitna razlikica, ali (kao sto Dusan_S rece, stvar ukusa) ta razlika je toliko velika da je tripovanje na tu temu cist gubitak vremena...

Ja sam se ranije lozio na CW sabiranje, preko njegovog mixera koji pogone Analog Devices Sharc DSP chipovi... Sada se ne lozim vise na to (ne kazem da jednom mozda necu opet, dokonom covoeku svasta pada na pamet)

Psiha igra presudnu ulogu... das 300-500-800-1000 eu za kartu i taj novac cenis, pa umislis da sve radi bolje od onog sto "imas dzabe"...
Retko ko ozbiljno prihvata chinjenicu da Nuendo nije "dzabe", vec da kosta 2000$... Da je stvarno neko vrisnuo te pare na njega, tesko da bi se zezao i da bi ga nipodastavao... Jedna od dobrih strana sto ce nas softwerske kompanije boljim zastitama i drzave zakonima disciplinovati je to sto cemo nauciti da cenimo njihov rad...

Ako se, kao sto sam vec rekao negde, drzimo one "kol'ko para, tol'ko muzike" onda ispada otprilike ovako: Nuendo 3.2 (2000 $) vs. EMU 1212m (200 Eu)

[Arthur]

@SVI
Ja nisam posao od ubedjenosti da nesto ne valja, vec ISKLJUCIVO iz znatizelje da vidim ima li to smisla extra drndanja. Dakle, bez predrasude, bez nekog unapred definisanog stava. Razlog zasto sam se bas sad odlucio na to je pod a) jer sam tek sada skontao da to mogu da izvedem na RME; pod b) jer je boggy u raspravi sa Divinerom prilicno lepo objasnio prednosti dedicated DSP procesinga spram CPU rutina, pa bejah RADOZNAO. I totalni je nonsens argument o ceni Nuenda - pa nije mu master sabiranje jedini key Feature, to je cena software-a koji radi odlican posao, i podjednako je orijentisan na externo sabiranje koliko i na internu sumu. Cak sticem utisak da je ona tu cisto donjeg dela trzista radi, a nikako sastavni deo ukupnog rezultata. Cak je neko (mislim Lesha) ranije pominjao da svi programi koji rade 32bit FP sabiranje koriste identicnu matematiku.

@kejkz
Bice da si ispravno ukazao na nemerodavnost testa, jer je vecina odgovora ne. Al ajmo redom:
1. Efekti su korisceni, normalan mix sa reverbima, delay-ima, kompresija, eq
2. Samplerate projekta je 48khz a rezolucija 32bit floating point (posto je usnimavano u isti projekat)
3. Svi kanali u Totalmixu su bili na unity-ju (nula), ali je u Nuendu bilo malo komplikovanije jer sam pre testa na masteru tog mixa drzao Timeworksov limiter, pa sam ga ugasio i ispostavilo se da mi projekat klipuje na par mesta. Zbog toga sam master fader spustio za odredjen (nepoznat) broj decibela prilikom exporta; kada je radjen RME summing, takodje sam output busseve Nuenda spustio zajedno za po 4db da ne bi klipovao rezultat. I to je mozda najveca greska, jednostavno nisam razmisljao, jer sam u Wavelabu morao da oba mixa normalizujem da bi ih uopste mogao uporedjivati posto su ipak bili razlicitog nivoa. Mislim da je to najkriticnija tacka u testu.
4. Tokom celog testa nije bilo efekata ni na masteru ni na bussevima.
5. Nisam pokusavao realtime export niti usnimavanje mastera nuenda

Ukoliko budem bio u prilici, a sumnjam, posto sam prilicno u guzvi do 10og kada vracam i komp i SuperMee, ponovicu i prositi test, po mogucstvu na drugacijem materijalu.
Samo jos par detalja - projekat na kome je radjen test je mix od preko 40 kanala zivih instrumenata, heavy gitaske orijentacije. 5 output busseva koje sam iskoristio za slanje na RMEov mixer su :
1. Bubanj (kompletan, bez reverba) - podgrupa za kick posebno, posebno za snare drum i posebna podrgupa za overhead mikrofone. Sve ovo poslato u grupu Bubanj ciji je output buss output 1
2. Bass grupa - sadrzi 2 kanala koja ne sviraju istovremeno vec u odvojenim delovima numere;
3. Dve gitarske grupe (obe poslate na buss output 3) - jedna sadrzi 4 kanala riff gitara, druga 2 kanala extra intervencija na gitari;
4. Tri vokalne grupe za tri vokala (2 MCa i jedan lead vokal), sva sadrzi po 3-4razlicita kanala kanala koji neretko sviraju istovremeno u duplexima i unisima
5. Nekoliko (max 4) razlicita FX kanala - 4 reverba i mislim jedan delay.