?ta je apsolutni sluhista?

[tom]

Referentni ton "a" kao i njegova frekvencija od 440kHz(trenutno) su proizvod zapadnoevropske muzicke tradicije. On se u toku istorije mijenjao(u baroku je iznosio,ako se ne varam,415 kHz) a sada se ponegdje koristi vec i 442(tako su mi trazili da dajem intonaciju za BL izvodjenje Mozartovog Rekvijema).

Poznato je da je ucestalost apsolutnog sluha kod dalekoistocnih naroda(Kina i Japan prvenstveno) veca nego kod drugih iz razloga sto njihovi jezici sadrze sofisticirane nijanse u izgovoru koje vrlo rano senzibiliziraju sluh kod djece.

Mozda je neko bolje upoznat sa nekim drugim tradicijama pa da nesto kaze o tome(intervali manji od male sekunde u indijskoj tradicionalnoj muzici i t.sl.).

Ljudi sa "apsolutnim" sluhom(perfect pitch ability) ne cuju samo referentni ton vec i sve ostale kao specificne "boje"(rijec koja najbolje opisuje doticnu senzaciju).Svaki ton hromatske ljestvice(hroma-boja) ima specificni kvalitet koji ti ljudi cuju(osjete).

Danas se smatra da on i nije toliko urodjena koliko rano stecena pojava koja se u vecini slucajeva ne dogodi jer se licnost prebrzo po rodjenju "prebaci" na culo vida koje nam ionako zauzima ogromnu vecinu culnih utisaka.Poneke Muz akademije(i pritom veoma referentne)na zapadu cak imaju i pod-predmet u okviru regularnog "ear traininga"(tj.solfedja) pod nazivom "perfect pitch development" ili nesto slicno.

[Bota]

Niste mi ba? odgovorili na pitanje.

U prilog ovom pitanju ide i činjenica koju je naveo Bitch koji ka?e da se osjeća neprijatno kad svira sa transpose-om, tj. kad mu prsti na klavijaturi pokazuju recimo H-dur, a on čuje C-dur. Za?to bi to izazivalo nelagodu ako se apsolutni sluhisti ravnaju prema onome ?to čuju a ne prema onome ?to vide, odnosno prema onome ?to im govore druga čula osim sluha? (oči mu u ovom slučaju pokazuju na H-dur a on čuje u?ima C-dur...sad postaje bitna i ona Dushanova priča).

Pitanje je bilo da li se ljudi nauče iskustvom da 440 Hz koje odgovara tonu A ''pravilan'' ?tim pa im onda svaki drugi ?tim zvuči nelagodno ili se rađaju sa predispozicijom da neke ?timove osjete kao prijatne a neke ne.

Znači, ?ta je tačno od ovoga:

1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva ?iv bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pusti? mu jednom u ?ivotu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti ?ta je u ?timu a ?ta ne.

2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).

[Bota]

@tom, kad sam pažljivije pročitao tvoj post shvatio sam da se u njemu djelimično i nalazi odgovor, znači varijanta pod 1 je nekako realnija.

[tom]

Mislim da jedna stvar nije razjašnjena do kraja. Dosta ljudi sa apsolutnim sluhom je reklo da ''čuje'' u glavi nekakav unutrašnji intonativni, referentni ton prema kome se ravnaju kad određuju ostale tonove. Moje je pitanje koja je frekvencija tog tona neposredno po rođenju?

To sam odgovorio...


Neko je ovdje uveo pojam "nelagodno".Prije ce biti "pomalo dezorijentisano" uslijed navike sviranja "pravog" tonaliteta na "pravim" dirkama.

Niko ne cuje frekvencije vec tonove i njihove karakteristike(mada iskusni producenti razviju senzibilnost na pojedina polja ali tu se ne radi o intonativnim frekvencijama).Ne postoje prijatne i neprijatne frekvencije i tonovi(sem valjda ekstremno glasnih i skripe,buke i slicnoga...).

A=440 je konvencija.Taj ton bi se mogao nazvati i Z,LJ,K itd. ali bi opet zvucao isto(tj kao sada A).

Znači, šta je tačno od ovoga:

1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva živ bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pustiš mu jednom u životu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti šta je u štimu a šta ne.

2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).

1.Mozda se rodi ,mozda rano stekne sposobnost ali ono zna SVE tonove a ne samo A.E,sad,za koji ton prvo primijeti da je taj ton bas taj...

Zelim reci da osobi sa apsolutnim sluhom ne treba referentni ton.On ih "u glavi" cuje sve i ne treba mu neki poseban za orijentaciju.

I to sa stimanjem "na A" je konvencija. A se uzima za intonaciju zato sto ima najmanji broj alikvota sto mu daje najcistiju(opet)intonaciju.Nijedan ton u hromatskoj ljestvici nema neku posebnu prednost sem one koja mu je mozda data tradicijom.
Mnogi ljudi u toku skolovanja upamte A pa se onda,sa vise ili manje sigurnosti orijentisu prema njemu.To nije apsolutni sluh.Imam frenda koji cuje C sa sigurnoscu npr.Upamtili su mu "boju" jednostavno.

2.Sa sluhom mozda da ali sa predodredjenom spoznajom ne.Odredjeni frekventni opseg npr.440-445 ili ne znam vec kako i dalje ima osobine tona A iako u veoma delikatnoj intonativnoj razlici.Imena tonovima su dali ljudi a ne priroda iako cinjenica da ih fizicki cujemo na iste ili slicne nacine(uz sva odstupanja) govori da su nam neke stvari po tom pitanju psiho-fizicki iste.

[Bota]

Vjerovatno nisam bio dovoljno precizan. Pod pojmom A(440) sam prećutno podrazumijevao čitavu hromatsku skalu (12 polustepena) u kojoj je ton A definisan kao ono ?to čujemo kada pustimo sinusoidu frekvencije 440 Hz. Znači, uzmimo čitavu hromatsku skalu kao referencu.

Poku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).

?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?

Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?

Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

[boggy]

Originally Posted by Bota

......
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slušajući muziku kojom su bili okruženi odabrali baš tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

Hm, a zar nisu pre "otkriveni" zvukovi i muzika, pa tek potom "definisane" reference... kako se doslo do toga.. ovo o cemu pricate bez obzira na slova ili herce... je samo jedan od nacina opisivanja fizicke pojave - zvuk... tako da mi se cini da nota "A" ne postoji od kada znamo da opisemo oscilirajuce pojave, medju kojima se nalazi i zvuk.... nego da je poznata od ranije... mozda ni za slovo "A" nismo znali

Izvin'te ako budalim

pozdrav

bogi

[tom]

oku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).

?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?

To ne znam.Mislim da pojam prijatno ili neprijatno tu ne igra ulogu.U svakom slucaju ce cuti blago povisenu hromatsku skalu ali u granicama standardne.

Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?

Nisu bas njih(na 440) odabrali.Vec sam napisao da se frekvencija kamertona(A1)kroz istoriju mijenjala i danas postala standard kakav jeste sa tendencijom rasta.Odnosno,nekad se pod A ustvari podrazumijevalo zvucno As(415kHz).



Ljudi koji se bave "starom" muzikom svoje instrumente ni ne stimaju na 440 vec u zavisnosti od perioda da bi bili sto vjerniji originalnoj izvodjackoj praksi.Tokom istorije se tezilo ka sto briljantnijem(visem) zvuku i kamerton je postepeno podizan.Kazem ti da danas vec ide i na 442.



Uostalom,ovo je dosta iscrpan clanak buduci da je tema pomalo i presiroka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Concert..._Western_music

[Bota]

@tom, shvatam o čemu priča?. Standardi se kao i svaki drugi mijenjaju kroz istoriju i to je vi?e stvar dogovora. Mislim da smo veoma blizu odgovora, mo?da jo? samo iz par uglova da sagledamo.

Ako nekome ko ima apsolutni sluh ka?e? da otpjeva ton A, da li će on otpjevati ton od 440 Hz i za?to ba? taj? Za?to ne bi pjevao A 442 Hz? Neko ko se rodi sa osobinom apsolutnog sluha ne rodi se sa ''konvencijom'' koji je ton referenca.

Boggy je dobro prokomentarisao, ljudi su otkrili tonove prije nego ?to su opisali oscilatorne pojave i pojam herca i sigurno prije nego ?to su uveli standarde. Kako se tada do?lo do toga ?ta će predstavljati referentni ton?
Intervali koji se odnose kao mali cijeli brojevi čovjeku zvuče kao harmonični ali takvih kombinacija ima bezbroj.

[tom]

Hoce,otpjevace A odnosno neku frekvenciju iz opsega A(dal 440 ,dal 442 ne znam koji mu je frekventni opseg,sve je to A) upravo zato jer covjek nije masina a A ima svoj raspon u kome se moze zvati A.Ako mu kazes on ce otpjevati i bilo koji drugi ton.Da li ce on biti superprecizan ili ne zavisi i od njegove kontrole glasa,koncentracije,spoljnog ometanja,svaceg neceg...
Neko moze da cuje cetvrtinu,osminu tona(sve u okviru npr.A).Razlike su individualne.

Zato se i violinisti i kada imaju apsolutni sluh pred koncert stimuju uz klavir ili obou.Upravo zbog tog "ljudskog faktora".

U svakom slucaju ce otpjevati u okviru zadatog tona.


Mislim da bi ovo bio zakljucak:

Ton ima frekventni opseg unutar kojeg ima svoju karakteristicnu boju.Ako A ode na npr.470kHz(zaista ne znam te brojke,mozda i lupam) on polagano postaje Ais a ako ode na 415(takodje lupam) poprima "karakter" tona As.Tonovi se kroz svoj frekventni opseg lagano pretapaju jedan u drugi bas kao kad pravis lagani glisando(slide) na gitari.Mislim da bi trebao da zaboravis na referentni ton.Mozda te to zbunjuje.Nema referentnog tona sem u konvencionalnom "davanju stima".Konvencije se nauce.

Ponovicu:A nije referentni ton vec ton sa najmanje alikvota tj.najcistijom intonacijom.Samim tim je pogodan za davanje iste u orkestru ili solistima itd. Zbog toga je postao "referentan".



Danas se bas izblebetah...

Izvin`te na davljenju...

[boggy]

Originally Posted by Bota

.....

Boggy je dobro prokomentarisao, ljudi su otkrili tonove prije nego što su opisali oscilatorne pojave i pojam herca i sigurno prije nego što su uveli standarde. Kako se tada došlo do toga šta će predstavljati referentni ton?
Intervali koji se odnose kao mali cijeli brojevi čovjeku zvuče kao harmonični ali takvih kombinacija ima bezbroj.

hm... namece se jos jedno pitanje,.... a kako su se informacije o tome prenosile iz generacije u generaciju, ako nije bilo brojcane/slovne konvencije i "etalona"?


pozdrav

bogi