Sweet spot

[Jan]

Originally Posted by quake2

"headroom"

Rezerva izmedju tacke klipovanja i tacke odsecanja, varira od proizvodjaca do proizvodjaca. Odnosno koliko db od kako zasvetli clip na spravi do trenutka kad zvuk pocne da se izoblicava.
U digitalnom svetu, treba sam odrediti headroom a na 144db dinamickog opsega u 24 bit recimo, ne znam cemu toliki mitovi oko headroom-a :S
Mislim da su proizvodjaci softvera opusteno mogli da skrate opseg za 20 db i da kad signal dodje do 0 db ostane jos 20 db rezerve .. al chemu to... Mada 32 bit floating point ima ogromne rezerve...

Evo ja kao mladji narashtaj

[Braca]

I meni se to desava, ja onda povecam input u plug. Ako me pitas zasto, zato sto sam dugo razmisljao i analizirao kako radim, shvatio da treba smanjiti ulazne nivoe, i potpuno je logicno kad na hardverskom kompresoru uteras signal preko 0 dB da se isto desava kao i kada u plug uteras recimo -10dBfs, znaci samo se radi o vrlo bitnom principu, dovodjenju nivoa signala, isto kao i kod analogije. Druga je stvar to sto neki kompresori rade drugacije recimo 1176, to je vec stvar ukusa da li ti to radi ili ne. Da ne davim sada posto radim i OTB i ITB (ovo drugo vise) ali imao sam problem optimalnih nivoa tj nisu mi se slagali novoi iz DAWA-konvertora i mixera, kad sam na Dawu smanjio signale tj. doveio ih na otprilike -20dbfs problem je jednbostavno nestao.

[Jan]

Originally Posted by Braca

I meni se to desava, ja onda povecam input u plug.

Hvala, pa to, ja sam takodje mislio da bi to bio ispravan nacin, pa sam tako i radio ... Thanks

[quake2]

Originally Posted by Jan

Rezerva izmedju tacke klipovanja i tacke odsecanja, varira od proizvodjaca do proizvodjaca. Odnosno koliko db od kako zasvetli clip na spravi do trenutka kad zvuk pocne da se izoblicava.
U digitalnom svetu, treba sam odrediti headroom a na 144db dinamickog opsega u 24 bit recimo, ne znam cemu toliki mitovi oko headroom-a :S
Mislim da su proizvodjaci softvera opusteno mogli da skrate opseg za 20 db i da kad signal dodje do 0 db ostane jos 20 db rezerve .. al chemu to... Mada 32 bit floating point ima ogromne rezerve...

Evo ja kao mladji narashtaj

U isto vreme smo pisali postove,nisam hteo za tebe da kazem da si mladi narastaj ali ovo sto si napisao je upravo posledica malo vece zbrke koja je nastala.Rec "headroom" je usko vezana za napon struje koja ulazi u spravu i oznacavala je koliko jos napona moze da se pusti u neki uradjaj preko 0.775V a da to nekome dobro zvuci,vise napona,vise headroom-a,to je sustina,svako ostalo komplikovanje verovatno proizvodjacima softvera ide na ruku.Kada ides preko tog napona u konvertore,dobijas samo ono poznato krcanje tako da headroom veze nema sa digitalijom u sustini.Sta se ustvari desava sa crtezima na nasim monitorima je vrlo diskutabilno.Koliko ja znam proizvodjaci softvera se nikada nisu dogovorili da kao nulti odaberu neki manji napon i to standardizuju pa onda kao sve preko toga bude ustvari softversko oponasanje analogije.To svi sada rade sasvim proizvoljno,ako rade...

[tomo]

od kada ulazim u komp oko -20 sve mi naprosto lijepse kasnije ide. ako mi je pretiho, kako kazu na gearslutz-u, pojacam monitore.
i kako se svaki plug stavlja tako raste level pjesme. plugin ne moze dobro raditi ako je level kanala, trake, sniman na -3, nema mjesta za odraditi svoje, tj. nema headroom-a. npr. EQ...koliko decibela mogu dignuti na bilo koliko herca
ako mi je sve vec blizu nule? jako, jako malo. dobro, ako se radi primjerice o bass-u znaci da mu mogu dignut puno decibelaze tamo gdje je ima full malo, negdje u visokima, a ako zelim dignut 3 db-a negdje dolje, a vec udara oko -3...onda sam ogranicen, nemam kuda. a da ne govorim kada dodje kasa...
pa se sve zbroji, svi instrumenti i onda kuda sa kojim, gdje koji poslozit.

kada sve poslazem i postavim plugove, printajuci na -20, dodje mi pjesma taman sa nekim skakanjem izmedju -3 i nule. dinamike, otvorenosti - posuda!
cak ponekad i previse!

veoma je bitno razumijeti kako sistem funkcionira.
dakle, digitalija nije losija od analogije nego ju se treba koristiti na totalno drugaciji nacin jer jednostavno drugacije radi.

[Jan]

Originally Posted by quake2

U isto vreme smo pisali postove,nisam hteo za tebe da kazem da si mladi narastaj ali ovo sto si napisao je upravo posledica malo vece zbrke koja je nastala.Rec "headroom" je usko vezana za napon struje koja ulazi u spravu i oznacavala je koliko jos napona moze da se pusti u neki uradjaj preko 0.775V a da to nekome dobro zvuci,vise napona,vise headroom-a,to je sustina,svako ostalo komplikovanje verovatno proizvodjacima softvera ide na ruku.Kada ides preko tog napona u konvertore,dobijas samo ono poznato krcanje tako da headroom veze nema sa digitalijom u sustini.Sta se ustvari desava sa crtezima na nasim monitorima je vrlo diskutabilno.Koliko ja znam proizvodjaci softvera se nikada nisu dogovorili da kao nulti odaberu neki manji napon i to standardizuju pa onda kao sve preko toga bude ustvari softversko oponasanje analogije.To svi sada rade sasvim proizvoljno,ako rade...

Hej, nisam ni imao misao da si mislio na mene!

Samo te molim da ne shvatis ovo pogresno kao napad ili sta ja znam, samo pricam na osnovu svog skromnog iskustva, a i mladji sam dosta verovatno pa me potkrepite i ispravite ako nisam u pravu. Ja koliko sam vidjao u literaturi o audio dizajnu (znaci neko ko ne zeli da se bavi elektro-tehnikom), nisam vidjao nigde da pojam headroom-a vezuju za napon nego u glavnom za dbVu-ove (sto opet verovatno nekom formulom se vezuje za napon...)... Po mom shvatanju, Ton majstor ne mora nuzno da bude elektro-tehnicar ... Iz "obrade audio signala" sam imao nekih 60 strana o dither-u, sta on radi u kutiji i to, mene ne zanima kako on radi, mene samo zanima sta on meni daje kad pritisnem dugme na 16 bita ubaci taj shum za masking, a kako elektronika u njemu funckionise me apsolutno ne zanima, to je posao elektrotehnicara... E sad da li je napon veci kad se ovoliko pojaca, smanji kako god, mislim da je to znanje koje tehnicar treba da ima koga zovem da mi popravi sprave, sredi itd...
E sad nije mi bas jasno kako se povecavanjem napona dobija veci headroom pa bih voleo da nam nesto vise kazes o tome, plasticno objasnjeno jer ne posedujem znanja o elektro-tehnici! (nije shala, ozbiljno mislim!, voleo bih da znam jer sam to propustio, dakle povecanje ulaznog napona = povecanju headroom-a)

Ali je chinjeca da crvena lampa na spravi crvena lampa u softveru nije isto. Koliko mi moje znanje odobrava, ja to objasnjavam headroom-om.

Koliko vidim wikipedija o headroom-u kaze isto sto sam i ja ucio za fakultet samo na engleskom

"Headroom is the amount by which the signal-handling capabilities of an audio system exceed a designated level known as Permitted Maximum Level (PML). Headroom can be thought of as a safety zone allowing transient audio peaks to exceed the PML without exceeding the signal capabilities of an audio system (digital clipping, for example)"

[Braca]

Headroom ima veliki znacaj u produkciji, on naravno zavisi od koncepta neke sprave, mixera magentofona ili sta vec, ali definitivno nikada nije postojao neki recept za headroom, jednostavno on se desavao, kao sto se desavalo i to da na mixeru koji non stop radi, se svi trafoi ugreju (takav sam barem ja zakljucak izveo) do te mere da uticu na sound, pa otuda SSL ima svoj sound, neve svoj ili MCI. Kod magnetofona takodje, milion puta sam video da kad prave usnimak signal jako klipuje i ode skroz u crveno, naravno probali su pa su zakljucili da je tako muzikalnije za konkretni instrument. Generalno gledano ja vezujem taj sweetspot i za headroom- za muzikalnost odredjenog instrumenta u mixu i u produkciji. Ja licno mislim da je to za sada najveca tajna koju digitalija nije dotakla, kad to rese onda nece vise biti mesta OTB.

[quake2]

Originally Posted by Jan

Hej, nisam ni imao misao da si mislio na mene!

Samo te molim da ne shvatis ovo pogresno kao napad ili sta ja znam, samo pricam na osnovu svog skromnog iskustva, a i mladji sam dosta verovatno pa me potkrepite ako ne misliste isto kao ja. Ja koliko sam vidjao u literaturi o audio dizajnu (znaci neko ko ne zeli da se bavi elektro-tehnikom), nisam vidjao nigde da pojam headroom-a vezuju za napon nego u glavnom za dbVu-ove (sto opet verovatno nekom formulom se vezuje za napon...)... Po mom shvatanju, Ton majstor ne mora nuzno da bude elektro-tehnicar ... Iz "obrade audio signala" sam imao nekih 60 strana o dither-u, sta on radi u kutiji i to, mene ne zanima kako on radi, mene samo zanima sta on meni daje kad pritisnem dugme na 16 bita ubaci taj shum za masking, a kako elektronika u njemu funckionise me apsolutno ne zanima, to je posao elektrotehnicara... E sad da li je napon veci kad se ovoliko pojaca, smanji kako god, mislim da je to znanje koje tehnicar treba da ima koga zovem da mi popravi sprave, sredi itd...
E sad nije mi bas jasno kako se povecavanjem napona dobija veci headroom pa bih voleo da nam nesto vise kazes o tome, plasticno objasnjeno jer ne posedujem znanja o elektro-tehnici!

Nisi valjda pomislio da sam ja sad neki vrsni elektro-tehnicar samo zato sto pominjem najosnovnije pojmove?Nekada je u skoli za tonske snimatelje obavezan predmet bio i "osnove elektrotehnike",ne znam jel to jos uvek tako?Nije taj predmet bio obavezan da bi neko sam sebi opravljao sprave,vec da bi lakse baratao njima.....Kada pomeras regler na analognoj mixeti ka gore,pustas vise napona u tamo neki tranzistor pa ti tamo neki metar pokazuje tamo neku vecu vrednost.Znaci svi ti analogni metri uglavnom ustvari mere napone a headroom je usko vezan za one gornje nivoe metra tj za one najjace napone,jel tako.Sigurno si nekada bez namere da postanes auto mehanicar razmisljao sta se u sustini desava kada nagazis na gas papucicu,slicno ti je i ovo,ali malo drugacije.

[Jan]

Originally Posted by quake2

Nisi valjda pomislio da sam ja sad neki vrsni elektro-tehnicar samo zato sto pominjem najosnovnije pojmove?Nekada je u skoli za tonske snimatelje obavezan predmet bio i "osnove elektrotehnike",ne znam jel to jos uvek tako?Nije taj predmet bio obavezan da bi neko sam sebi opravljao sprave,vec da bi lakse baratao njima.....Kada pomeras regler na analognoj mixeti ka gore,pustas vise napona u tamo neki tranzistor pa ti tamo neki metar pokazuje tamo neku vecu vrednost.Znaci svi ti analogni metri uglavnom ustvari mere napone a headroom je usko vezan za one gornje nivoe metra tj za one najjace napone,jel tako.Sigurno si nekada bez namere da postanes auto mehanicar razmisljao sta se u sustini desava kada nagazis na gas papucicu,slicno ti je i ovo,ali malo drugacije.

Nisam pomislio! Ali ja nisam stvarno imao prilike da se susretnem sa tim merama u voltima u literaturi do sada.
Ja nisam studirao za ton majstora, vec za inzinjera multimedijalnih sistema na elektronskom fakultetu u Nisu. I nismo imali elektro-tehniku (jedini smer na fakultetu ja mislim koji je nije imao), iz predmeta za audio (digitalna obrada audio signala, audiotehnika, elektro i psiho-akustika) nismo se susretali sa merenjem signala u spravama u voltima vec uvek u dbU. Ali smo imali razne zadatke koje su imale razne vrednosti itd... dbU sigurno nekom formulom mogu da se prevedu u volte, naravno da sam znao da podizanjem reglera itd se povecava napon koji ulazi i da metri mere taj napon...
Ali meni i dalje nije jasno kako se povecavanjem ulaznog napona (sto bi znacilo i jacine signala) povecava headroom? Koliko moja logika meni dozvoljava povecavanjem napona do jednog trenutka se probija postavljeni referentni maksimum ili kako se vec zove ovaj (Permitted Maximum Level (PML)) i ulazi se u rezervu (headroom) pa jos vec povecavanjem napona u jednom trenutku moze i headroom biti probijen i onda cujemo izoblicenje :S

[quake2]

Originally Posted by Jan

Ali je chinjeca da crvena lampa na spravi crvena lampa u softveru nije isto.

Editovao si pa ovo nisam video a jako je bitno.To je upravo sustina onoga sto pricam.Rec headroom je nastala davno,u vreme analogije...ono sto je oznacavala je specificno za analogiju a u digitaliji jednostavno zbog manjkavosti konvertora ne postoji.Oni koji su stalno u analog vs. digital pricama se cesto mase headrooma kao glavne prednosti analogije a softverasima opet odgovara da se taj pojam sto vise zakomplikuje pa da ubiju i poslednji argument u rukama analogicara onako u mutnom ,otuda zbrka pa se na kraju prica o totalno razlicitim crvenim zonama kao da su iste.Sve to ima svoje i nista nije savrseno,ja evo u poslednje vreme radim ITB i ne fali mi nista.Rokam preampe pri usnimavanju kada mislim da treba debelo u crveno i analogija i digitalija se super slazu,samo jos i mi ljudi da se malo slozimo oko nekih pojmova i milina.