Go Back   Rumski Forum > Studijska tehnika i instrumenti > DSP forum

DSP forum DSP hardware & software, plug-in & host teme, ProTools, Creamware, UAD-1, TC Powercore.... diskusije, pitanja i razvoj

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 22-01-2014, 03:11 PM   #1
alfom
Pro Member
 
alfom's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Posts: 1,430
Default Plugins 88200/24bit

Imam par pitanjca u vezi načina funkcionisanja odnosa : zvučna kartica / DAW / plugins :
Naime, radim jedan kontrolni test pona?anja moje zv. kartice i dawa, pri čemu je proizvođač softvera sugerisao jednu operaciju koja se radi na 88200/24 i kasnije konvertuje u 44100/16, pri čemu je po?eljno da je latencija pode?ena na između min. 1024 i max. cca. 4000 sampl.
O.K. Na oko sve je jasno. Ali, moja kontrola kartice je pode?ena na 44100/24 i aktiviranjem softvera, ni?ta se ne de?ava u smislu promjene u kontroli kartice. Provjerio sam par puta i tako se pona?a.
Sad, ne znam kako to uop?te funkcioni?e i kako se pona?aju plaginovi kada se napravi takvo pode?enje u daw.
Ja nisam primijetio nikakvu razliku u zvuku, ali to vjerovatno ima veze sa samim procesima unutar aktiviranih softvera. Kartica inače mo?e raditi do 192000, ali ne vidim neku potrebu da idem izvan 44100/24.
Proizvođač dawa je napravio proceduru kako sam opisao, i samo ?elim provjeriti '?ta ima u tome'?
alfom is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 07:30 PM   #2
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Plugins 88200/24bit

Mislim da je prvo potrebno razjasniti sledece:

Kao sto je vec dosta puta receno, na 88 ili 96 khz ima duplo vise informacija, korisnih narocito na visokim frekvencijama, tako da efekti, kao sto su EQ, fileri ili tako neki, mogu raditi kvalitetnije, bolje, na visljim frekvencijama i tako dalje.
Neki su se proizvodjaci dosetili da ubace tzv "oversampling" To je zapravo nacin da interno, sam plagin podigne frekvenciju 2x ili 3x - zavisi koliko se podesi, tako da interno racuna sa vecom kolicinom podataka, pa sve to svodi na 44khz na kraju.

Ovo sto si ti opisao je zapravo "rucna" tehnika oversemplinga, korisna za plaginove, koji nemaju interno ugradjenu ovu opciju. Na primer Fab Filter ima u vecini plaginova oversempling, pa onda voxengo i tako dalje...
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 07:49 PM   #3
Everbeatz
Moderator
 
Everbeatz's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Novi Sad
Posts: 2,114
Default Re: Plugins 88200/24bit

Quote:
Originally Posted by psionic View Post
Kao sto je vec xy puta receno, na 88 ili 96 khz ima duplo vise informacija, korisnih narocito na visokim frekvencijama, tako da efekti, kao sto su EQ, fileri ili tako neki, mogu raditi kvalitetnije, bolje, na visljim frekvencijama i tako dalje.
Mislim da je benefit toga iskljucivo kad su u pitanju nelinearni procesi, tipa distorzija, kompresija, itd, a ne eq koji je linearni proces. Aliasing kao glavni problem, koji se desava dodavanjem harmonika visih redova, pa umesto da to bude isfiltrirano, vraca se tj. mirror-uje se na pocetak spektra. Eq, osim ako nema neku funkciju saturacije/distorzije, ne bi trebalo da proizvodi aliasing arefakte

I, po meni, nije isti rezultat kada plugin radi 'oversampling' i kad je projekat dignut na vise s.rate od 44k pa plugovi rade na taj nacin. Mislim da je u pitanju neki optimizovani oversampling algoritam, koji je napravljen da ne trosi puno CPU-a, a da daje isti rezultat. Cak sam gledao u plugin analyzer-u - dosta plugova koji rade interni oversampling ima neki jako strmi LP filter koji proizvodi neke artefakte.

Pored toga, taj 'visak informacija' koji pominjes ne daje 'bolji zvuk', jer semplovanje na 44k sadrzi dovoljno informacija da se zvuk vrati nazad u kontinualno stanje tj analog signal preko DA konvertera
Everbeatz is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 07:50 PM   #4
alfom
Pro Member
 
alfom's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Posts: 1,430
Default Re: Plugins 88200/24bit

E, hvala puno, psionic i everbeatz. To znači da je ova procedura što sam ju opisao u stvari O.K.
p.s. Primijetio sam da operacija nema nešto što bih mogao čuti kao promjenu. Ali, kada sam sve završio, čini mi se da je kontrolni miks razabraniji, odn. da se sve jasnije čuje na mojim kutijama. Isti miks bez ovih akrobacija je nešto nejasniji u srednjacima.
Sad, je li to radi toga, ne piše u objašnjenju. Ali, ne bi niko valjda pravio takve softverske podvale ; valjda.
Hajde-de ; potrošio sam nešto vremena i malko isprobao i ovo.

Last edited by alfom; 22-01-2014 at 08:33 PM.
alfom is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 08:26 PM   #5
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Plugins 88200/24bit

Quote:
Originally Posted by Everbeatz View Post
Mislim da je benefit toga iskljucivo kad su u pitanju nelinearni procesi, tipa distorzija, kompresija, itd, a ne eq koji je linearni proces. Aliasing kao glavni problem, koji se desava dodavanjem harmonika visih redova, pa umesto da to bude isfiltrirano, vraca se tj. mirror-uje se na pocetak spektra. Eq, osim ako nema neku funkciju saturacije/distorzije, ne bi trebalo da proizvodi aliasing arefakte

I, po meni, nije isti rezultat kada plugin radi 'oversampling' i kad je projekat dignut na vise s.rate od 44k pa plugovi rade na taj nacin. Mislim da je u pitanju neki optimizovani oversampling algoritam, koji je napravljen da ne trosi puno CPU-a, a da daje isti rezultat. Cak sam gledao u plugin analyzer-u - dosta plugova koji rade interni oversampling ima neki jako strmi LP filter koji proizvodi neke artefakte.

Pored toga, taj 'visak informacija' koji pominjes ne daje 'bolji zvuk', jer semplovanje na 44k sadrzi dovoljno informacija da se zvuk vrati nazad u kontinualno stanje tj analog signal preko DA konvertera
Aliasing je pojava koja nastaje zbog upotrebe LP filtera u A/D konverziji i ima veze sa frekvencijom semplovanja - sto je vislja, manja je pojava aliasinga. U ekvilajzerima se barata raznim frekvencijama i moguce je pojava artifakta takve vrste... Kod EQa je vaznija i cujnija razlika sa faznim problemima, ali postoji i ovo kao problem. Takodje se podizanjem frekvencije semplovanja, menja i opseg na kome EQ efektivno radi.

Prosto receno - dizanje frekvencije ne dodaje sadrzaj, ali omogucava da se stvori tacka izmedju dve tacke, izmedju kojih ne bi mogla, da je na 44100 (niza rezolucija) Oversempling je u principu "fora" svakako da ima nekih zaobilaznih egzibicija, ali u principu - to je to.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling < - ima napisano i o vezi izmedju aliasinga i oversemplinga.

Druga stvar - cist kompresor, a ne ove simulacije i emulacije, je po prirodi cista manipulacija sa jacinom signala, nema nikakvih dodatnih alikvota, faza i gluposti te vrste - prilicno je linearno.
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 08:45 PM   #6
alfom
Pro Member
 
alfom's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Posts: 1,430
Default Re: Plugins 88200/24bit

O.K. Evo rezultata.

* MIX = na ovom linku : http://discussion.cambridge-mt.com/s...d.php?tid=3723 ovaj -> SoEasy_gMt_alfom\'sMIX_19012014.mp3 ;
* Hybrid, MIX obrađen grupom vst = na istom linku ovaj -> SoEasy_gMt_alfom\'sHybMIX_19012014.mp3 ;
* na ovom linku : http://discussion.cambridge-mt.com/s...d.php?tid=3741 ovo je dobijen isti HybridMIX, ali rađen u 88.2/24 rezoluciji prema uputstvu za daw, pa prebačen u 44.1/24 sa ditheringom (opet po formuli proizvođača daw) i dalje u mp3 (jer sajt ne prima druge formate).
* jbg. za moje uvo ovo su značajne razlike dva Hybrida. Obadva Hybrida su dobijena od istog mix traka sa potpuno istim vst i istim pode?enjima - kopirano/duplirano. Jedino, moje kutije su dosta lo?e i prostor također, pa mo?da razlika nije toliko značajna kako ja čujem.
alfom is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 08:52 PM   #7
Everbeatz
Moderator
 
Everbeatz's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Novi Sad
Posts: 2,114
Default Re: Plugins 88200/24bit

Quote:
Originally Posted by psionic View Post
Aliasing je pojava koja nastaje zbog upotrebe LP filtera na A/D konverziji i ima veze sa frekvencijom semplovanja - sto je vislja, manja je pojava aliasinga. U ekvilajzerima se barata raznim frekvencijama i moguce je pojava artifakta takve vrste... Kod EQa je vaznija i cujnija razlika sa faznim problemima, ali postoji i ovo kao problem. Takodje se podizanjem frekvencije semplovanja, menja i opseg na kome EQ efektivno radi.

Prosto receno - dizanje frekvencije ne dodaje sadrzaj, ali omogucava da se stvori tacka izmedju dve tacke, izmedju kojih ne bi mogla, da je na 44100 (niza rezolucija) Oversempling je u principu "fora" svakako da ima nekih zaobilaznih egzibicija, ali u principu - to je to.

Druga stvar - cist kompresor, a ne ove simulacije i emulacije, je po prirodi cista manipulacija sa jacinom signala, nema nikakvih dodatnih alikvota, faza i gluposti te vrste - prilicno je linearno.

Jos jednom ponavljam:
- eq - linearan proces
- kompresija, distorzija, saturacija - nelinearan proces

Dizanjem s.rate eq nece 'bolje raditi' zbog bolje 'rezolucije'. Drugo, ne postoji 'rezolucija' u audio-u - tu nastaje problem u stvari. Uzimanjem tog termina iz digital photo-a pravi velike probleme u razumevanju.

Predlazem ti da procitas white papers od Dan Lavry-ja

http://www.lavryengineering.com/

Nadji mi na jednom mestu gde pominje rec rezolucija.

A takodje procitaj i ovo:
http://varietyofsound.wordpress.com/...bout-aliasing/

Quote:
Aliasing
Under certain conditions, aliasing might appear. The aliasing effect is a pure digital effect and is always related to a frequency bandwidth limit. If a digital algorithm produces frequencies which are actually higher than the Nyquist frequency of the system, then aliasing artifacts are generated which usually folds back into the supported bandwidth and so gets visible in the spectrum. The usual method to avoid this is to increase the sample rate. Sometimes, aliasing is hard to spot in the visible spectrum and that is when it?s masked by harmonic distortion.
Pored toga - kompresor nije "cista manipulacija sa jacinom signala" jer ima tzv transfer curve i nelinearan je proces koji dodaje harmonike signalu - u sustini moze biti blaza ili jaca forma distorzije, sto nas dovodi do dodavanja harminika preko Niquist-a, a onda se vracamo na aliasing.
Makes sense?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gain_compression

Quote:
Gain compression is a reduction in 'differential' or 'slope' gain caused by nonlinearity of the transfer function of the amplifying device. This nonlinearity may be caused by heat due to power dissipation, or by overdriving the active device beyond its linear region. It is a large signal phenomenon of circuits.
Veliki pozz
Everbeatz is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 08:56 PM   #8
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Plugins 88200/24bit

ok, u pravu si.
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 09:03 PM   #9
Everbeatz
Moderator
 
Everbeatz's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Novi Sad
Posts: 2,114
Default Re: Plugins 88200/24bit

Iskreno i meni je trebalo dosta vremena da pohvatam sve to
Najveca konfuzija krece od kad se upotrebljava rec 'rezolucija'
Everbeatz is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2014, 10:57 PM   #10
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Plugins 88200/24bit

Postoji pojam "idealnog", koji se koristi kao model, kada treba objasniti osnovne pojave - idealni pritisak, idealno trenje, idealno strujanje fluida...

Primer analognog kompresora koji si naveo, veze nema sa temom o kojoj smo poceli - analogni kompresor ima nelinearne pojave i unosi saturacije i koloracije - to se slazem, ali mi ne pricamo o tome. Cak i analogni "linearni" fader na mixeru nije tako linearan. Idealni slucaj kompresora je onaj gde se zvuk posle prelaska izvesnog praga, biva smanjen za neki procenat - po nekoj linearnoj ili nelinearnoj karakteristici - nebitno (hoces da kazes da ako se zvuk pojaca ili stisa nelinearno, nastanu nove frekvencije ?!). Plaginovi su u principu po tom modelu, ali ja sam lepo rekao za cist kompresor, bez emulacije nelinearnosti otpornika, dioda i tranzistora, optokoplera, lampi, saturacije i sl.

Rezolucija - nazovi to kako hoces - radi se o nekom nizu vrednosti u vremenu - po jednoj osi je neki trenutak vremena (dt), po drugoj je brojevna vrednost sempla u tom trenutku (u nekoj 24bitnoj vrednosti), pa funkcija zvuka moze da se izrazi integralom po vremenu. Znaci po jednoj osi dt moze da bude manje (vremenski intervali), po drugoj - bitdepth. Zasto ne postoji rezolucija - zato sto je poznati "producent" tako rekao ? Ili zato sto se trudimo da razgranicimo "sliku" i "ton" na racunaru ?

Oversempling i aliasing su pojmovi koji se pominju i pojavljuju upravo u domenu frekvencija, tako da stvarno ne razumem kako to kompresor, koji nema komponentu emulacije bojenja - znaci cist, idealan kompresor o kome govorimo, utice na pojavu novih frekvencija ?

Treba naglasiti da kad kazem kompresor, ne mislim na neki 1176 klon npr, sa komponentom ekvilajzera na izlazu, excitera i cega vec su ubacili u algoritam, vec na ono sto je kompresor u sustini... Jer sa svime time je to ustvari kombinacija raznih efekata da bi se dobile sve vrline i mane 76 nego sto je cist kompresor, pa nije iskljucena pojava aliasinga zbog novonastalih upotreba filtera jako strmih karakteristika.

Ne vidim svrhu on line rasprava uopste, mozemo da se gadjamo sada linkovima do 101 i nazad. Mislim - polemisem na forumu gde dolaze ljudi koji ne znaju osnove principa funkcionisanja kompresora (ne mislim na everbeatsa), sami govore kako ne treba zalaziti "iza kulisa", ne treba poznavati elektroniku, fiziku, a opet ulaze u diskusije - sluze se gomilom pogresno protumacenih saznanja ili saveta drugih ljudi. Ako nisi zavrsio neku visu elektrotehnicku, faks ili ako nisi neki elektrohobista u najmanju ruku, ovim bih zavrsio dalju diskusiju.
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Revealing the myths about 24bit fixpoint and 32bit floating Mika Technika Audio Software 0 24-03-2013 11:14 PM
32bit vs 24bit Mogli Audio Software 31 19-02-2013 02:25 PM
Portable 24bit recorder - preporuka Midi Ostali muzički instrumenti i studijska oprema 5 11-11-2010 12:35 AM
Laptop i asio 24bit problem shigumicu Computer Hardware 8 10-12-2009 12:41 AM


All times are GMT +1. The time now is 05:37 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vB.Sponsors