Go Back   Rumski Forum > Studijska tehnika i instrumenti > Live Sound

Live Sound Razmenite iskustva o uredjajima za live sound koji obuhvataju opremu i rad sa zvukom uzivo.

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 17-10-2013, 04:08 AM   #11
wladymeer
Senior Member
 
wladymeer's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Beograd
Posts: 671
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

OK, jasno mi je da pojačalo diktira snagu kutija i razumem razliku izmedju RMS i peak vrednosti za kutije. Samo sam se zamislio da li je uopšte pametno držati +3 sata pojačalo pojačano skoro do maksimuma ili je bolje uzeti malo jače pojačalo i držati ga na 70-75%. Pametno u smislu očuvanja pojačala, odnosno, eventualne distorzije signala iz pojačala pod takvim oklnostima (nadam se da ne lupetam )?

Sutra ću još jednom sve da pročitam da slegne malo, ali ovo je svakako jedno podpitanje:

Pojačalo u brigde modu radi na 1/2 otpornosti zvučnika. OK. Zbog čega konkretno? Zato što koristim dve kutije paralelno?

U suštini sve deluje "kao jasno", a onda upadne ova tvoja završna rečenica zbog koje mozgam već dva sata i molim se da je u pitanju štamparska greška

Dakle:

1. Polazna ideja - za dve (2) kutije 300W na 8Ohms => pojačalo 600W na 8Ohms u bridged modu. OK.
2. Ali, pojačalo tad ima da radi na 1/2 impendanse zvučnika, biće 1200W na 4Ohms. OK.
3. Konačan zaključak => naći kutije "max snage 600w, impendansa 8Ohms"?!?!

I... totalni mrak u mojoj glavi - ako pojačalo radi na 4Ohms zašto 2 kutije od 8Ohms???

Što je najgore, sad kad sam napisao i pročitao jedno 3-4 puta onako dobro, odgovor bi trebao da glasi otprilike: "zato što pojačalo tada radi na 1/2 otpornosti zvučnika - i pošto to iznosi 4 Ohmsa, 1200 W, onda kutije moraju da "izdrže" po 600W"???

Ako je tako, to onda znači da kutijama za razliku od snagaša impendansa ne "opada"? I dalje, onda to neko pojačalo (1200W na 4 Ohms bridged mod) uz ove moje kutije (2 x 300W na 8Ohms) smem da koristim samo do pola?

I buni me još ovo:

Quote:
Bolji pojacavaci "trpe" i do 2 oma po kanalu.
Ja sam bridged mod razumeo kao da spaja dva kanala stereo pojačala u jedan i da samim tim prosto moram da ga i tretiram tako. To jest, da koristim isključivo jedan ulaz i jedan speakon izlaz iz pojačala.

Eto, iskreno izvini na smaranju, ali, izgleda da malo sporije povezujem ove stvari

****

Ako neko slučajno ima pri ruci neki PDF, link za članak, youtube snimak gde bih mogao da se malo edukujem na dotičnu temu, hvala... Da budem iskren, nisam baš ni najsigurniji šta da kucam u google da bih našao konkretnu tematiku

Last edited by wladymeer; 17-10-2013 at 12:11 PM.
wladymeer is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 12:49 PM   #12
mladjastojanovic
Member
 
Join Date: Jan 2010
Location: Beograd
Posts: 99
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Da,kutijama otpornost ne opada ali vezivanjem vise kutija menjas njihovu ukupnu otpornost sto dalje utice na iskoriscenje pojacala. Mislim da je najbolje upariti snage zvucnika i pojacala jer i kada takvo pojacalo drzis na maximumu to ne znaci da ono kostantno radi na maximalnoj snazi jer ti ni ulazni signal sigurno nije konstantno maximalan (mislim, niko nije lud da konstantno radi u piku). Slabije pojacalo ce muciti zvucnike i zvucnici nece zvucati isto sa slabijim pojacalom(ta razlika je po meni jos vise uocljivija na subovima). A jace pojacalo da uzimas pa da sam proracunas na koliko % snage da ga drzis ti ne bih preporucio, ostavi to iskusnim vucima, nije isplativo.
mladjastojanovic is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 01:17 PM   #13
vasko
Senior Member
 
vasko's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Nis
Posts: 559
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Nemoj nista da komplikujes, ubaci isti (mono) signal u oba kanala stereo pojacala na postojecim kutijama.
__________________
na ibicu ima miksovi
vasko is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 02:09 PM   #14
wladymeer
Senior Member
 
wladymeer's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Beograd
Posts: 671
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Nije stvar komplikovanja već ekonomije a ujedno i da se malo upustim u materiju pa da pričam na osnovu onoga što znam a ne na osnovu onoga šta su mi drugi pričali a ja klimao glavom "da ne ispadnem glup u društvu".

Ako to što meni treba može da radi u bridged modu, koji je to tačno razlog zbog koga treba da uzimam praktično duplo jače pojačalo?
wladymeer is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 05:28 PM   #15
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
OK, jasno mi je da pojačalo diktira snagu kutija i razumem razliku izmedju RMS i peak vrednosti za kutije. Samo sam se zamislio da li je uopšte pametno držati +3 sata pojačalo pojačano skoro do maksimuma ili je bolje uzeti malo jače pojačalo i držati ga na 70-75%. Pametno u smislu očuvanja pojačala, odnosno, eventualne distorzije signala iz pojačala pod takvim oklnostima (nadam se da ne lupetam )?
Svo vreme pricamo o max snagama, ne moras drzati ni to od 300W do kraja (mozes komotno da ga stavis na 80%), ali ako pravilno konfigurises snagu koja kutija podnosi i izlaznu snagu pojacala, neces morati da brines o premotavanju kalemova i crkavanju zvucnih kutija. S druge strane, pojacalo je napravljeno da radi tako kako radi, ima zastite od pregrevanja, preopterecenja i tako dalje, dok kutija nema. A tesko da ces subjektivno odrediti na jacem pojacalu koliko je 300W i nema garancije da neces prekoraciti tu snagu i unistiti kutiju.


Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
Sutra ću još jednom sve da pročitam da slegne malo, ali ovo je svakako jedno podpitanje:

Pojačalo u brigde modu radi na 1/2 otpornosti zvučnika. OK. Zbog čega konkretno? Zato što koristim dve kutije paralelno?
Izvini, ja sam pokusao da objasnim vise pojava odjendom, krenuo sam od mosnog spoja, koji fakticki vidi samo pola otpornosti po kanalu sa povezanog opterecenja (kutija od 8 oma = opterecenje od 8 oma), pa sam ujedno i kutije paralelno vezao - dobivsi na taj nacin jos pola te otpornosti

Ovako: kada vezujes paralelno kutije, vazi ona formula koju je rekao mladja cini mi se - fakticki se otpornost koju pojacalo "vidi" prepolovljuje. Kutija ne menja otpornost, vec se tzv ekvivalentna otpornost paralelne veze kutija ponasa kao da si vezao jednu kutiju od duplo manje oma. Evo WIKI o paralelnoj vezi otpora... Citaj samo ono o resistance (mada to nije najtacnije u slucaju zvucnih kutija, njihova impedansa se sastoji i od induktivne i od kapacitivne komponente, uzeli smo kao da je obicna otpornost radi jednostavnosti razumevanja, a i dovoljno je priblizno tacno)

Kada tako paralelno vezane kutije izmeris unimerom, na krajevima koje "bodes" u kanal na pojacalu izmerices tu otpornost - R1*R2/(R1+R2) znaci 8*8/(8+8)= 4 oma, dakle rezultujuca otpornost povezana na pojacavac, je 4 oma.

---------------------

Uzmimo sada to pojacalo sa 2x300W na 8 oma,nikakvi mostovi, vezimo samo na jedan kanal neku jednu kutiju od 4 oma (da li ces spajati 2 kutije od 8 oma ili imas jednu od 4, pojacalo to ne zna, za njega je bitna rezultujuca otpornost)

Na tom pojacalu, proizvodjac garantuje 300W na opterecenju od 8 oma, dakle rekao nam je da kroz 8 oma protice neka struja koja pomnozena sa naponom (ni struju ni napon mi ne znamo, znamo samo rezultat) daje 300W
E sad - stavljanjem opterecenja od 4 oma, mi smo fakticki duplirali struju kroz izlaz, jer po formuli, struja zavisi od kolicnika napona i otpornosti Dali su nam podatak o snazi na 8 oma, ali sta sad sa 4 oma? Snaga = napon x struja. dakle struja duplirana, snaga takodje postaje duplo veca. U jbt, znaci ima 600W ako vezes kutiju od 4 oma ? TACNO! samo ima jedan problem:

Prvo, na ovaj nacin, kao sto smo vec rekli, duplirali smo struju kroz izlazni stepen. Sta sad ? Izlazni stepen je recimo tranzistor koji trpi 300W. Napon je ostao isti (ne utice otpornost na njega, zavisi od ulaznog signala), struja dupla. Tranzistor prelazi svoju max izdrzljivost i... puf.. Srecom, velika vecina pojacala ima sklopke koje stite izlaze od ovoga. Takodje bolja pojacala imaju malo jaci izlazni stepen, pa trpe razne "overklokove" Zato sam napisao da "trpe" i do 2 oma!

Sve ovo pricamo o maksimalnoj snazi. Da bi postigao tih 600W na 4 oma ili 300W na 8 oma, pojacalo treba da bude odvrnuto do kraja i signal neki squarewave sa signalom od 1Vpp (peak to peak), srecom to uglavnom nije slucaj

Dakle - sad smo razumeli sta se desava sa obicnim pojacavacem i raznim otporima na izlazu, kako se menja snaga kroz te otpore i zasto pojacalo koje je 300W na 8 oma iako po matematici navodno moze da radi kao 600W na 4 oma, ustvari ne moze...

----------------------------------------------------------------
Ajmo sada da razmotrimo slucaj mosta:

Mosni spoj je spoj dva pojacavaca od kojih jedno radi u protiv-fazi.
Kada na normalno pojacalo vezes zvucnik, vezujes ga izmedju mase i tzv "vruceg kraja". Sinusoida na izlazu raste od 0v do max napona na kome pojacalo radi (npr +70V) kada sinusoida krene da opada, dodje do 0, a onda prelazi u negativnu stranu i opada (tj raste) do -70V. Pojacala rade recimo sa naponom +70v 0 -70V. Nije bas uvek tako, ali opet - uproscujemo stvar. Znaci - kutija je vezana izmadju mase (0V) i varira od -70V do +70 V pri maximalnom pojacanju.

E sad, ako ne vezemo jedan kraj kutije za masu, vec za drugo pojacalo, koje BTW radi u protiv-fazi, imamo situaciju da jedan kraj na koji je kutija vezana raste prema +70V, a drugi kraj kutije, koji je sada vezan na drugi "vruci kraj", a ne na masu, opada, tj raste prema negativnim -70V. Sada napon na krajevima te otornosti na izlazu, vise nije koliko je bio kad smo u normalnom slucaju merili od mase do +70V, vec od -70 do +70V, sto ce reci duplo veci!

Sada pojacavaci rade sa vecim strujama i naponima od predvidjenih, i onih 8 oma nije dovoljno, pojacalo se opterecuje kao sto se u gornjem slucaju opterecivalo sa 4 oma i opet dolazimo do onoga sto gore napisah, opasnost od preopterecenja izlaza. Ne smanjuje se nikakva otpornost, nisam se pravilno izrazio u pokusaju da bude ne previse komplikovano napisano, zapravo mosnom spoju treba vise oma da ne bi izlazi izgoreli - to je bottom line.

E sad, seti se sta smo pisali o paralelnim kutijama. Ako na most, umesto jedne, vezes 2 kutije, smanjices otpor, umesto da ga povecas! znaci - nikako. Mozes da vezes serijski kutije (izlaz jedne u ulaz druge kutije, ali ne preko through, koji je paralelno vezan) i onda dobijas R1+R2.

Ponovicu, ovo o kutijama - ne znaci da ce obavezno da crkne pojacalo ako ga preopteretis sa 4 oma, jer proizvodjaci predvidjaju takve situacije i ugradjuju razne zastite, pricamo o teorijskim situacijama ovde. U praksi ces bez problema vezati na mosni spoj kutiju 8 oma, iako bi navodno trebalo 16 oma.

Uostalom svaki PA pojacivac ima na poledjini specifikaciju na koliko vati radi u kom modu sa kojim impedansama, jednostavno citaj sta pise i tako uradi... Najbitnije je da znas sta se desava sa otpornoscu u rednoj, a sta u paralelnoj vezi kutija.

WIKI citaj samo o bridged, ne o parallel...

Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
U suštini sve deluje "kao jasno", a onda upadne ova tvoja završna rečenica zbog koje mozgam već dva sata i molim se da je u pitanju štamparska greška

Dakle:

1. Polazna ideja - za dve (2) kutije 300W na 8Ohms => pojačalo 600W na 8Ohms u bridged modu. OK.
2. Ali, pojačalo tad ima da radi na 1/2 impendanse zvučnika, biće 1200W na 4Ohms. OK.
3. Konačan zaključak => naći kutije "max snage 600w, impendansa 8Ohms"?!?!

I... totalni mrak u mojoj glavi - ako pojačalo radi na 4Ohms zašto 2 kutije od 8Ohms???
Eto, opet sam te zbunio svojom greskom! Sada smo pojasnili da mostu zapravo treba veca otpornost kutije, ali smo takodje rekli da proizvodjac ogranicava snage, struje i tako dalje, pa to ne mora da bude slucaj. Mozes na primer da guglas neke pojacavace kao CROWN na primer i procitas sta im pise na poledjini ili u datasheetu... Videces da je vecina tipa 300W 8oma or 600W bridged, takodje 8oma.

Takodje smo razjasnili sta se desava sa otporom kutija kada vezujes po dve.
Ako pojacalo npr radi na 4 oma, vezivanjem paralelno 2 kutije od 8 oma, dobijas ekvivalentnu otpornost od 4 oma, pojacalo je "within limits" jel tako ?

Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
Što je najgore, sad kad sam napisao i pročitao jedno 3-4 puta onako dobro, odgovor bi trebao da glasi otprilike: "zato što pojačalo tada radi na 1/2 otpornosti zvučnika - i pošto to iznosi 4 Ohmsa, 1200 W, onda kutije moraju da "izdrže" po 600W"???
Kada vezujes paralelno kutije, snaga se rasporedjuje po kutiji. Dakle, ako zelis da pokrijes 1200W, mozes to uciniti sa 2 kutije po 600W. Ako uzmemo neki dobar amp, koji kao sto rekoh trpi dosta (video sam neki model, pise 300W in 8 oms, bridged 1200W 4 oms) dakle dve kutije od 600W 8 oma u paralelu, dobices 4 oma, a snaga kroz tu rezultujucu vezanu otpornost, bice 1200W

Sa kutijama od 8 oma u paraleli ces imati 4 oma i umesto 600W, razvice se 1200W na izlazu (secas se sta smo rekli ranije o manjim otporima na izlazu pojacala), pri maximalnoj snazi, ali pojacalo ce pre toga ograniciti snagu najverovatnije (nece dozvoliti vise od 600W), pa i to cak moze, ali nije optimalno.

Ako imas pojacalo koje kaze 600W na 8oma u bridge modu, onda mozes da ga pokrijes jednom kutijom od 600W na 8 oma, sa dve kutije od 300W na 4 oma vezane u serijsku vezu, ili sa dve kutije od 300W 16oma, vezane u paralelu (kutije od 16 oma su retkost, koliko znam) da bi optimalno radilo.
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 05:29 PM   #16
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
Ako je tako, to onda znači da kutijama za razliku od snagaša impendansa ne "opada"? I dalje, onda to neko pojačalo (1200W na 4 Ohms bridged mod) uz ove moje kutije (2 x 300W na 8Ohms) smem da koristim samo do pola?
Impedansa se ne menja. Menja se REZULTUJUCA impedansa ako vezes dve ili vise kutija serijski ili paralelno, pogledaj prvi WIKI link koji sam dao.


Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
I buni me još ovo:

Ja sam bridged mod razumeo kao da spaja dva kanala stereo pojačala u jedan i da samim tim prosto moram da ga i tretiram tako. To jest, da koristim isključivo jedan ulaz i jedan speakon izlaz iz pojačala.
Da, u principu, u mosnom spoju se kutija veze izmedju "dve crvene" znaci izlaz iz jednog kanala na jedan kraj kutije, izlaz iz drugog kanala na drugi kraj kutije, crne tj masa ostaju nepovezane.




Uglavnom je na jednom kanalu, speakon konektor prilagodjen za bridge i ima oznaka kako ga povezivati, kao ovaj gornji speakon sa slike.

--------------------------------------------------------------

Jos jednom - izvini na zabuni, nisam hteo da pisem ovde, jer ljudi uglavnom bodu u pojacala sta god imaju, proizvodjaci prave zastite i prilagodjenja, narocito za PA sisteme, pa sam stvarno mislio da ne unosim komplikacije. Ono sto govorim je iz mog nekog iskustva i znanja, problem je sto ne mogu lepo i tacno kako treba da napisem da bi neko razumeo, cesto pretrcim preko pojmova podrazumevajuci stvari, ignorisuci realnu situaciju, a objasnjavajuci idealne skolske modele i neke krajnje ekstremne slucajeve.

Bogi je bio majstor da objasni ovakve stvari...

U principu - pogledas datasheet tvog amp-a, vidis sta kaze - 8oma 600W bridge, ok, nauci samo ono o paralelnim i rednim vezama, cisto da znas sta radis i to je to.
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 17-10-2013, 06:08 PM   #17
psionic
Superoperater
 
psionic's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Beograd
Posts: 2,067
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Quote:
Originally Posted by wladymeer View Post
Ako to ?to meni treba mo?e da radi u bridged modu, koji je to tačno razlog zbog koga treba da uzimam praktično duplo jače pojačalo?
Ekonomija... Broj kanala. U mostu dva kanala rade kao jedan. Znaci - trebaju dva puta po dva kanala za stereo mosno pojacalo...
__________________
Mutna slika i mutan ton - ljubitelje filma muči on..
psionic is offline   Reply With Quote
Old 23-10-2013, 06:32 PM   #18
nikolaivanic
Senior Member
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 624
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Quote:
Originally Posted by mladjastojanovic View Post
Racunica je sledeca kad redno vezes kutije

R1*R2/ R1+R2
u tvom slucaju dve redno vezane kutije 8*8/ 8+8= 64/16=4 Ohm
Otpornost dve redno vezane kutije je 4Ohm.
Sto je veca otpornost to je snaga manja. Kada bi jednu kutiju vezao na taj brigde otpornost bi bila 8ohm(sto je otpornost jedne kutije) i snaga bi bila skoro duplo manja.
Nadam se da nisam mnogo zakomplikovao
ne bas. Kod redno vezanih kutija, otpornosti se sabiraju. prva formula je za paralelno vezane kutije. redno 2x8ohm je 16ohm. Paralelno 2x8 ohm je 4ohm.
Zvucnici cesce stradaju zato sto pojacala nemaju dovoljno snage pa ih ljudi teraju u kliping. U tom rezimu, vrhovi sinusoide postane prava crta tj jednosmerni impuls koji sjebe zvucnike.
za svirku, ako je pojacalo 2x300w na 8ohm, i zvucnici su 8ohm, ne dobija se nista ako pojacalo radi u mostu... dovoljno je samo na levi i desni kanal dovesti mono signal i to je mono 600w.
Za navedene zvucnike bilo bi ok pojacalo 2x400-500/4ohm tj 2x300/80hm

Last edited by nikolaivanic; 24-10-2013 at 11:31 AM.
nikolaivanic is offline   Reply With Quote
Old 23-10-2013, 08:54 PM   #19
mladjastojanovic
Member
 
Join Date: Jan 2010
Location: Beograd
Posts: 99
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Ako si vec procitao taj komentar, procitao si i sl.komentare u kojima smo ispravili to. Greskom sam napisao za rednu misleci na paralelnu vezu. Ako ce to i druge da buni molim nadlezne da obrisu taj komentar
mladjastojanovic is offline   Reply With Quote
Old 05-11-2013, 10:16 PM   #20
wladymeer
Senior Member
 
wladymeer's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Beograd
Posts: 671
Default Re: Pomoć oko PA snaga?a

Nova dilema

U slučaju da sub i satelit idu preko istog snagaša, koliki je optimalni odnos snage da bi mi niske frekvencije izlazile isto koliko i srednje/visoke?

Dobio sam neku ponudu za sub od 600W @ 8Ohms i koji ima na sebi high pass output a već imam 300W @ 8Ohms satelite, pa ne znam da li bi u tom slučaju imao previše subova?
wladymeer is offline   Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Pomoć Madagascar Dizajn i konstrukcija studija 0 30-11-2012 02:38 AM
PomoĆ.... koca Gitarska Produkcija 2 02-02-2009 11:29 PM
Pomoć zoolander Audio Produkcija - Tehnike 0 06-12-2008 11:02 AM
pomoć pa 80 hawk Sintesajzeri, Klavijature i Elektronika 5 10-07-2006 04:14 PM


All times are GMT +1. The time now is 08:28 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vB.Sponsors